Συνέντευξη στη Ντίνα Δασκαλοπούλου και τον Λύο Καλοβυρνά
Φωτογραφίες: Σωκράτης Σωκράτους

- Δεν σε ρωτήσαμε τίποτα για τον Χατζιδάκι, γαμώτο. Ούτε για τη Μήδεια.
- Δεν πειράζει. Ούτε για τον Bob Wilson και τη Laurie Anderson μιλήσαμε.
- Tελικά, ρε παιδιά, τι είπαμε σ’ αυτή τη συνέντευξη;
- Για τη σημασία να είναι κανείς ο εαυτός του.

Σίγουρα στην κουβέντα μας δε χώρεσε 100% ο ζωγράφος, ο χορογράφος, ο κομίστας ή ο τελετάρχης των Ολυμπιακών Αγώνων, αλλά ο Δημήτρης Παπαϊωάννου ήταν 100% ο εαυτός του.

Οταν λέγαμε σε φίλους μας ότι θα μας μιλούσες όλοι πίστευαν ότι μετά από την τόση δημοσιότητα που πήρες με τους Ολυμπιακούς αποκλείεται να θελήσεις να χαλάσεις την εικόνα σου μιλώντας σ' εμάς.

Τους καταλαβαίνω, γιατί δε ξέρουν τι άνθρωπος είμαι. Για μένα είναι απόλυτα φυσικό να σας μιλήσω δεδομένης της ακτιβιστικής ιστορίας μου και της αντίληψής μου για τα πράγματα. Ετσι κι αλλιώς όταν έφυγα από το σπίτι μου στα 18 μου υποσχέθηκα στον εαυτό μου ότι δε θα κάνω ποτέ τίποτα κρύβοντας ότι είμαι γκέι. Και δεν το έκανα. Η δική μου απόφαση ήταν να ζήσω με τον εαυτό μου και από κει πέρα όπου με πάει.

Δε συνάντησες καμία δυσκολία ως γκέι;

Ούτε ως επαγγελματίας ούτε ως άνθρωπος. Ζω μόνος μου από το '82. Τότε υπήρχε ακόμη ένα ζωντανό κύτταρο αμφισβήτησης στα Εξάρχεια και ο απόηχος του punk κινήματος, μια αίσθηση που έδινε ζωντάνια στην πλατεία. Εκεί βρήκαμε καταφύγιο έκφρασης μια μικρή παρέα ανθρώπων που είμαστε και κοινωνικά και καλλιτεχνικά ανήσυχοι και γκέι. Ετσι προέκυψε και το fanzine Κοντροσόλ στο Χάος, μια πρωτοβουλία του Αλέξη Μπίστικα. Αν είχες μια αιχμή στο δόρυ σου, όπως εγώ, δε θα σου αντιστεκόταν κανείς. Εμοιαζε τότε ο στρέιτ κόσμος να εκπλήσσεται περισσότερο απ' ό,τι τώρα με τους ανοιχτά γκέι. Τώρα εκπλήσσεται λιγότερο και αυτό είναι μια εξέλιξη.

Ομως δεν οδήγησαν όλα αυτά στο να είναι πιο ανοιχτός ο γκέι κόσμος.

Εγώ νομίζω ότι το πρόβλημα τώρα είναι καθαρά προσωπικό. Δεν είναι κοινωνικό το θέμα. Η σκέψη που έχει ο γκέι για το πώς θα αντιδράσουν οι άλλοι αν μάθουν ότι είναι γκέι είναι πιο συντηρητική από τη σκέψη που έχουν οι υπόλοιποι. Είναι πολύ πιο έτοιμοι όλοι.

Οταν έφυγες από το σπίτι, έφυγες δηλώνοντάς το;

Εφυγα για δύο λόγους. Επειδή ήθελα να ζήσω την ερωτική ζωή που ονειρευόμουν και επειδή ήθελα να γίνω ζωγράφος. Με το που τέλειωσα το σχολείο, μάζεψα τα πράγματά μου και έφυγα. Η μεγαλύτερη ασθένεια της ελληνικής κοινωνίας είναι η παραμονή στο οικογενειακό περιβάλλον μετά τα 18. Είναι πλήρως ακατανόητο και νοσηρό, ό,τι κι αν είσαι. Κοιμάσαι σ' ένα κρεβάτι, το ονομάζεις σπίτι σου και δεν μπορείς να φέρεις το σύντροφο που θέλεις να κοιμηθείτε μαζί.

Απολαμβάνεις μεγαλύτερης ασυλίας για τις επιλογές σου επειδή είσαι καλλιτέχνης;

Στο χώρο της τέχνης υπάρχει μεγαλύτερη ανοχή. Η ίδια η κοινότητα των καλλιτεχνών είναι a priori πιο ανοιχτή στο θέμα και δεύτερον η ίδια η αντίληψη της κοινωνίας για την καλλιτεχνική φύση είναι πιο ανοιχτόμυαλη στο παράδοξο.

Η φράση που φέρεται πως είπε ο Τσαρούχης για 'σένα "με τρομάζει τόσο ταλέντο τόσο νωρίς" ισχύει;

Οχι ακριβώς. Τα λόγια του ήταν: "Με τρομάζει τόση ευκολία τόσο νωρίς. Εύχομαι επειδή έχει ταλέντο να συναντήσει στο μέλλον την απαραίτητη δυσκολία." Στα 17 μου ζωγράφιζα μανιωδώς και το κολλέγιο έκανε μια έκθεση ζωγραφικής με τα έργα μου στη βιβλιοθήκη του σχολείου. Κάλεσα τον Τσαρούχη και ήρθε. Πήγα μόνος μου με φωτογραφίες από τα έργα μου και του χτύπησα την πόρτα. Ημουν πολύ τυχερός γιατί έτυχε να είναι μόνος του, πράγμα σπάνιο. Ηταν ιδιαίτερα επιφυλακτικός για το ποιος του χτυπά την πόρτα. Μου έδωσε ένα τέταρτο από το χρόνο του. Ηταν ευγενικός με το έργο μου, αν και ξέρω ότι δεν ήταν καλό, αλλά μάλλον τον ενδιέφερε κάτι και ήρθε να δει τα έργα μου από κοντά. Την επομένη με πήρε τηλέφωνο και από τότε ξεκίνησε η μαθητεία μου πλάι του.

Για σένα αυτό δεν ήταν ένα άλλο σύμπαν;

Ενα παιδί από το κολέγιο, από μια αστική οικογένεια- Μικροαστική. Μπήκα σε ένα χώρο όπου μου αποδείχθηκε ότι η ζωή μέσα στην τέχνη είναι απόλυτα εφικτή και γοητευτική. Και έτσι πήρα την απόφαση ότι αυτό θα ζήσω. Οταν εγώ γνώρισα τον Τσαρούχη ήταν πια πολύ μεγάλος και καταπονημένος από το ζάχαρο. Και πολύ διάσημος. Ο Τσαρούχης συναναστρεφόταν με πολλών λογιών ανθρώπους και είχε μια ικανότητα να φέρεται σε διαφορετικό επίπεδο στον καθένα, ενώ έκανε παρέα ταυτόχρονα με όλους. Είχε φυλάξει για μένα ένα πατρικό αίσθημα και με πρόσεχε. Με τον Τσαρούχη πήγα λόγου χάρη για πρώτη φορά στο Ηρώδειο και είδα Οπερα. Σε πολλά πράγματα που βλέπαμε μαζί είχα την τύχη να ακούω τη γνώμη του. Ήταν βαθύτατη, αλλά πάντα πολύ απλά διατυπωμένη. Είχα ένα δεύτερο σπίτι, πήγαινα σχολείο, ζούσα στους γονείς μου και όλον τον ελεύθερο χρόνο μου τον κατανάλωνα στο μικρό νεοκλασικό σπίτι στο Μαρούσι. Οταν κολυμπάς σ' ένα περιβάλλον, πολλά πράγματα μπαίνουν μες στους πόρους σου, εισπνέεις την ατμόσφαιρα. Δεν μπορώ να σου πω ακριβώς πώς ήταν.

Ο Τσαρούχης είχε μια προσωπική φιλοσοφία για τη ζωή, τη δημιουργία. Εσύ τι κράτησες από αυτό;

Πάνω απ' όλα ο Τσαρούχης έκανε ένα είδος φτωχής τέχνης. Κατασκεύαζε ποίηση από το ευτελές. Ζωγράφιζε καθημερινές μορφές με ένα τρόπο ώστε να ανάγονται σε μυθικές μορφές. Ήταν σαν ένα μανιφέστο ότι στο δρόμο, τη λάσπη και την ευτέλεια υπάρχει ποίηση.

Νιώθεις ότι συνεχίζεις αυτό το νήμα μέσα στο χρόνο;

Στη δουλειά μου από τότε που ξεκίνησα μέχρι τώρα βέβαια, αλλά επουδενί λόγω με την έννοια ότι συνεχίζω ένα νήμα μεγάλων δημιουργών.

Στο έργο σου υπάρχουν θέματα που έρχονται και επανέρχονται; Ποια είναι τα δικά σου λάιτ μοτίφ;

Το αίνιγμα της ομορφιάς σε σχέση με την αλήθεια. Αυτό είναι ένα αίνιγμα που κληροδοτείται σε όλους τους Ελληνες και διατρέχει τον πολιτισμό μας. Είναι ένα μεγάλο αίνιγμα αυτό. Γιατί ο ελληνικός πολιτισμός εκφράζει αυτό που ονομάζουμε ομορφιά; Γιατί η δική του αλήθεια εκφράζεται μέσα από την ομορφιά; Και επίσης, κάτι που φανερώθηκε στην τελετή έναρξης και ανήκει στον ελληνικό πολιτισμό, η συγκινησιακή ενεργοποίηση του θεατή απέναντι στην ελληνική δημιουργία της τέχνης είναι καθαρά ερωτική διαδικασία. Ολα τα στόματα είναι στόματα για φίλημα. Αυτή είναι η πόρτα που ανοίγει στο θεατή για να κολυμπήσει μέσα στο αίνιγμα της ζωής, που είναι πάντα το θέμα της τέχνης. Είναι πάντα μια δίοδος ερωτική.

Στους Ολυμπιακούς και στην τελετή έναρξης και της λήξης, φαινόταν σαν να απαντάς στο ερώτημα τι είναι ελληνικό, τι είναι ελληνικότητα. Τέθηκε τέτοιο ερώτημα για σένα ή εμείς το υπαγορεύουμε σε αυτό που είδαμε;

Οχι. Νομίζω ότι εσείς το βλέπετε έτσι, ως μέρος της ψυχανάλυσης της ελληνικής ταυτότητας. Το θέμα της τελετής ήταν η ελληνική εμπειρία ως τώρα, ένα παράθυρο στον πολιτισμό. Στην υπέροχη δουλειά του Άγγελου Μέντη που ονομαζόταν Κλεψύδρα, που από τη Θεά της Γονιμότητας μέχρι τον Τσαρούχη παρουσίασε τις μορφές της ελληνικής τέχνης, είναι φανερό ότι με εξαίρεση τη γεωμετρική περίοδο που είναι η μοναδική περίοδος στην ιστορία της τέχνης που γύρισε σε αφηρημένα γεωμετρικά σχήματα, υπάρχει ένα νήμα που τα συνδέει όλα. Το ερώτημα ήταν πάντα πάνω από το κεφάλι μας. Οχι ακριβώς τι είναι ελληνικό· ξέρουμε τι είναι ελληνικό. Το ερώτημα ήταν πώς κοιτάμε το ελληνικό στοιχείο τώρα.

Εγραψε πολύς κόσμος μετά την τελετή ότι ο Παπαϊωάννου έφτιαξε μέσα στο στάδιο μια εικόνα της Ελλάδας που είναι παραπάνω από την Ελλάδα. Ισως κάτι που δε μας αξίζει.

Ελπίζω να φτιάξαμε ένα σύμπαν το οποίο ανταποκρίνεται στη βαθύτερη ελληνική μας υπόσταση. Δηλαδή μια ονειρική σύνδεση με τον τόπο μας, η οποία είναι αληθινή αν και φαντασιωτική. Το ζητούμενό μας δεν ήταν ρεαλιστικό. Ηταν ιδεαλιστικό.

Στην τελετή λήξης έδειξες και πιο φτηνές πλευρές της Ελλάδας.

Κι αν ήμουν ελεύθερος θα έδειχνα πολύ φτηνότερες. Αν είχα το ελεύθερο από το σύστημα της παράστασης, όχι ότι μ' εμπόδισε κανείς. Αν το σύστημα επέτρεπε περισσότερο αυτοσαρκασμό και κυνισμό, αυτό και θα κάναμε. Ο σκηνοθέτης του πιο γοητευτικού κομματιού της τελετής λήξης, ο Θωμάς Μοσχόπουλος, είχε τη φυσική τάση να προχωρήσει πολύ πιο σκληρά, με πολύ μεγάλη αγάπη, μέσα στην ελληνική πραγματικότητα. Εγώ από συντηρητισμό τον συγκράτησα, γιατί φοβόμουν ότι θα ήταν εκτός της σύμβασης, της ευγένειας και του επιπέδου που οφείλαμε να δείξουμε στον κόσμο. Δεν ξέρω αν ήταν λάθος μου ή όχι, πάντως θα ήμουν πιο ευτυχής τώρα αν δεν τον είχα συγκρατήσει.

Ειπώθηκε ότι παρουσίασες μια Ελλάδα που ήταν για πολλά χρόνια ξεχασμένη.

Και γιατί τότε ευχαριστήθηκαν όλοι; Γιατί το υπόδεχθηκαν με τόση αγάπη; Προφανώς δεν είναι ξεχασμένη. Ελπίζω να υλοποιήσαμε με την ομάδα καλλιτεχνών ένα είδος θέασης του πολιτισμού μας που το είχαμε ανάγκη αλλά ήταν δύσκολο να το εκφράσουμε με λόγια και εικόνες και να το ζητήσουμε. Ελπίζω να υλοποιήσαμε μια φασματική επιθυμία και αλήθεια όλων μας.

Η τελετή λήξης ωστόσο δέχθηκε πολύ σκηρή κριτική. Γράφτηκε ότι ενδεχομένως ήταν ένα είδος συμβιβασμού, ότι δηλαδή εξασφαλίσατε πλήρη ελευθερία για την τελετή έναρξης, αλλά στην τελετή λήξης κάνατε παραχωρήσεις.

Το μόνο που είναι αλήθεια για την τελετή λήξης είναι ότι το επίπεδο της έμπνευσής μας δεν ήταν τόσο υψηλό ώστε να καθαγιάσει τα πάντα. Και έτσι οι επιλογές έγιναν βορά της κριτικής των μήντια. Είχαν δίκιο. Αν ήμασταν εμπνευσμένοι τόσο ώστε να παρουσιάσουμε μια διαστημική συμφιλίωση των πάντων, η οποία να μοιάζει απόλυτα φυσική, δε θα μπορούσε να πει κανείς τίποτα. Επειδή όμως το επίπεδο της καλλιτεχνικής μας ικανότητας δεν έφτασε στα επίπεδα της τελετής έναρξης, αλλά σταμάτησε λίγο πιο κάτω, μπόρεσαν να μπουν νερά. Δεν είναι ζήτημα θέσης ή αποφάσεων ή πολιτικής. Είναι ζήτημα καλλιτεχνικής μεταμόρφωσης. Η καλλιτεχνική μεταμόρφωση δεν ήταν τέτοια ώστε να φύγει σαν ρουκέτα πάνω από την κριτική. Εδώ μπορώ να το προσωποποιήσω: είμαι απόλυτα υπεύθυνος και υπόλογος γι' αυτό που παρουσιάστηκε.

Βάλατε ένα τριπλό στοίχημα στις τελετές: με το ελληνικό κοινό, με το κοινό στο στάδιο και με το διεθνές κοινό.

Το βασικό ήταν το στοίχημα με το διεθνές τηλεοπτικό κοινό. Αυτό ήταν το στοίχημα. Υπήρχε ένας γενικότερος φόβος του ολυμπιακού περιβάλλοντος καθ' όλη τη διάρκεια της προετοιμασίας ότι οι άνθρωποι δεν θα το κατανοήσουν. Γι' αυτό έγινε το μεγάλο λάθος της μακροσκελούς τηλεοπτικής αφήγησης κατά τη διάρκεια των τελετών. Αποδείχθηκε εκ των υστέρων κάτι που το νιώθαμε όλοι: ότι ήταν παντελώς άχρηστο να εξηγείς αυτό που γινόταν διότι, έλεος, μπορούμε να νιώσουμε πριν καταλάβουμε. Κι αυτό αποδείχθηκε.

Ενα άλλο δύσκολο σημείο ήταν οι διαρροές πριν την τελετή έναρξης. Οταν έγιναν, στελέχη του 2004 άφηναν να εννοηθούν ότι τις πληροφορίες τις έδωσες εσύ ο ίδιος.

Οχι, δεν έδωσα εγώ πληροφορίες και δεύτερον δεν είχε καμία σημασία το ότι διέρρευσαν, όπως αποδείχθηκε εκ των υστέρων. Δεν ξέρω ποιος έδωσε τις πληροφορίες και ούτε καν έψαξα - δεν είχε και δεν έχει καμία απολύτως σημασία. Γιατί η τέχνη βασίζεται στο πως και όχι στο τι. Δεν είμαι από εκείνους που δε θέλουν να ξέρουν το τέλος της ταινίας για να απολαύσουν την ταινία. Αυτό ήταν ένα μηντιακό και επικοινωνιακό τρικ επιπέδου νηπιαγωγείου. Η τέχνη έχει να κάνει με τον τρόπο, με τη συναισθηματική περιπέτεια. Το μόνο που με στεναχώρησε είναι ότι το 2004 είχε βάλει στοίχημα γι' αυτή την εμπιστευτικότητα και τις τελευταίες μέρες το έχασε.

Στις συνεντεύξεις σου σε ρωτούν πάντα για τις σχέσεις σου με τη Γιάννα Αγγελοπούλου. Και η εικόνα της γυναίκας που βγάζεις είναι διαφορετική από αυτή που έχουμε συνηθίσει.

Ναι, γιατί τη γνώρισα καλά. Είμαι γοητευμένος από την προσωπικότητά της, η οποία έρχεται από ένα σύμπαν εντελώς ξένο από το δικό μου. Και είναι σαφές ότι χωρίς εκείνη δε θα μπορούσε να είχε πραγματοποιηθεί το στοίχημα των τελετών. Είμαι πραγματικά γοητευμένος. Στα τρία χρόνια που δουλέψαμε ήταν γεωμετρική η αύξηση της ποιότητας της επαφής μας. Η υποστήριξή της ήταν άνευ ολυμπιακού προηγουμένου. Η προσωπικότητα της Γιάννας είναι αυτός ο καταπληκτικός χορός της στις κερκίδες στη λήξη. Και η ποταπή πλευρά της ελληνικής πραγματικότητας κατηγόρησε έναν άνθρωπο γιατί χόρευε. Αν μπορείς να το διανοηθείς! Κατηγόρησε έναν άνθρωπο επειδή χόρευε την ώρα που τέλειωνε η μεγαλύτερη διοργάνωση που έχει αναλάβει η χώρα εδώ και δεκαετίες. Κοροϊδεύεις έναν άνθρωπο επειδή χορεύει; Αυτό θέλει τη γλύκα της αναρχίας μιας ψυχής που έχει ακόμη κάτι ζωντανό μέσα της.

Θα έβλεπες τη Γιάννα πρόεδρο της Δημοκρατίας;

Δε θα απαντήσω σ' αυτή την αστεία ερώτηση και να το γράψεις όπως ακριβώς το είπα.

Τώρα, που όλο αυτό το μεγάλο project τέλειωσε, τι ετοιμάζεις;

Το βασικό μου project είναι να σταματήσω τον εαυτό μου από το να κάνει projects, ώστε να μπορέσει με ψύχραιμη καρδιά να γεννηθεί η καινούργια μου ανάγκη.

Λένε ότι η επιτυχία στομώνει τους ανθρώπους.

Μην μπερδεύεις το σημαντικό με το μεγάλο. Αυτό που κάναμε ελπίζω να ήταν και μεγάλο και σημαντικό. Το επόμενο ελπίζω να είναι σημαντικό. Τόσο μεγάλο δε θα είναι. Στο ελληνικό περιβάλλον, οι περισσότεροι συμπατριώτες μου είναι τώρα έτοιμοι να έρθουν να δουν τη δουλειά μου απ' ό,τι στο παρελθόν. Για μερικά χρόνια θα υπάρχει περιέργεια, μέχρι να ξεκαθαρίσει το τοπίο και να βλέπουν τελικά τη δουλειά μου αυτοί που την έχουν ανάγκη και τους εκφράζει, όπως μέχρι πριν τους Ολυμπιακούς. Μην ξεχνάς ότι σε αυτή τη δουλειά είχα την αποστολή να εκφράσω όλους τους συμπατριώτες μου απέναντι στον κόσμο. Στην επόμενη δουλειά μου θα έχω την αποστολή να εκφράσω και πάλι αυτό που καταλαβαίνω εγώ για τη ζωή.

Ποιο υπόγειο νήμα συνδέει όλα αυτά τα διαφορετικά που κάνεις; Μαθητεύεις στον Τσαρούχη, είσαι στη Βαβέλ και κάνεις κόμικς, βγάζεις το φανζίν και τα παρατάς και πας έξω για να κάνεις χορό.

Παράλληλα γίνονται όλα αυτά. Οπως παράλληλα γίνονται και τα μεγάλα industrial club όπου έκανα το design, Εργοστάσιο, Αεροδρόμιο, Άτομο. Είναι μία η ανάγκη, μία η δουλειά. Η τελετή έναρξης ήταν ένα τεράστιο κόμικ.

Πώς μπορείς να παντρεύεις όλους αυτούς τους εαυτούς σου; Τα πάνε καλά μεταξύ τους;

Ολοι αυτοί είναι εγώ. Είναι ο μόνος τρόπος να υπάρχω. Είναι όλοι το ίδιο.

Σε αυτές τις πτυχές της δημιουργικότητάς σου, η ομοφυλοφιλία σου έπαιξε ρόλο;

Ημουν πάντοτε ένας καλλιτέχνης που εξερευνούσε την προσωπική του σύνδεση με τη ζωή και κυρίως την ερωτική του σύνδεση με τη ζωή. Δηλαδή καταλάβαινα πάντα τη ζωή μέσα από τον έρωτα. Και καθοριστικά η ποιότητα και το είδος της σεξουαλικής μου ζωής οδηγούσε τη δημιουργικότητά μου. Και εξάλλου είναι γνωστό ότι οι ομοφυλόφιλοι μέσα στην κοινωνία εκφράζονται μέσα από την τέχνη για λογαριασμό όλων των ανθρώπων. Η τέχνη είναι ένας είδος τεκνοποιίας των ομοφυλόφιλων.

Δηλαδή η ομοφυλοφιλία σου έχει σταθεί καύσιμο για την τέχνη;

Ναι, όπως και αν ήμουν ετεροφυλόφιλος, η ερωτική ζωή μου θα ήταν πάλι καύσιμο. Νομίζω ότι έχει καθορίσει το χρώμα, το ύφος, τον τόνο. Η ερωτική μου ζωή στην πόλη που ζω, τον καιρό που ζω, κινήθηκε σε πολλούς υπόγειους δρόμους προκειμένου να ανθίσει και αυτό με έκανε να δω τη ζωή από την ανάποδη, άρα να έχω μια πιο πλήρη αντίληψη της ζωής. Αν για κάτι ευγνωμονώ τη φύση μου είναι επειδή με οδήγησε να περπατήσω σε λασπωμένους δρόμους που μου αποκάλυψαν πολλά. Ώρες-ώρες, νομίζω ότι έχω την αρετή των ταξιτζήδων· έχω μια αταξική προσέγγιση στη ζωή, γιατί κινήθηκα σε χώρους που φλέρταρα έντονα με το περιθώριο. Και μόνο αν δεις τα πράγματα και από την ανάποδη μπορείς να πεις ότι έχεις μια πλήρη αντιμετώπιση. Και γι' αυτό είμαι πολύ χαρούμενος και περήφανος.

Δεν ένιωσες ποτέ φόβο για το ότι ήσουν διαφορετικός;

Οχι, γιατί η δική μου διαφορετικότητα δεν είχε να κάνει μόνο με το σεξουαλικό μου προσανατολισμό. Είχε να κάνει και με την καλλιτεχνική μου φύση. Δεν υπήρχε φόβος.

Καταλαβαίνεις το φόβο που ίσως ζουν άλλοι άνθρωποι;

Τον έχω ζήσει κοντά μου και τον κατανοώ σε βάθος.

Τι έδινες σε αυτούς τους ανθρώπους για να έχουν ως αντέρεισμα στο φόβο;

Καταρχάς όταν κανείς φοβάται, πρέπει να βουτάει μέσα στο φόβο, όχι να στρίβει. Θα πω μπαναλαρίες τώρα, αλλά στο κρεβάτι του πρέπει κανείς να κάνει ακριβώς αυτό που θέλει και οι φίλοι του να είναι συνένοχοι. Είναι άρρωστη στάση να μη μιλάς με τους φίλους σου για τις προσωπικές σου ερωτικές στιγμές. Είναι ένα contradiction in terms, ακυρώνεται η φιλία. Δεν το καταλαβαίνω. Να ανεχτώ, με ερωτηματικό, να το κρατάς κρυφό στο επαγγελματικό περιβάλλον. Και να δεχτώ, με θαυμαστικό, να το κρατάς κρυφό στο οικογενειακό περιβάλλον - ειδικά για τους γονείς. Για τα αδέρφια δεν το δέχομαι. Αν κάποιος έχει δυο-τρεις φίλους και σε ένα μεγάλο κομμάτι της πραγματικότητάς του παραδέχεται ανοιχτά την υπόστασή του, αυτό λειτουργεί σαν ένα είδος επαναφορτιστή για να αντιμετωπίζει το επαγγελματικό ή το οικογενειακό περιβάλλον στα οποία ενδεχομένως έχει την επιφύλαξη να είναι 100% ο εαυτός του. Νομίζω ότι κανείς πρέπει να φεύγει από το σπίτι του, όσο φτωχός κι αν είναι - εγώ ήμουν πάρα πολύ φτωχός όταν έφυγα από το σπίτι μου - να διαλέγει την πραγματικότητά του με ειλικρίνεια και να πορεύεται. Το αντίθετο είναι μονόδρομος για τη δυστυχία έτσι κι αλλιώς. Ενώ αυτό είναι ένα ρίσκο· μπορεί να ευτυχήσεις, μπορεί να δυστυχήσεις, όπως όλοι οι άνθρωποι στη γη.

Πώς μπορείς να εξηγήσεις ότι υπάρχουν επώνυμοι άνθρωποι, καλλιτέχνες μάλιστα, που κρύβουν την ομοφυλοφιλία τους;

Μου φαίνεται αστείο. Διαβάζω συνεντεύξεις φίλων μου, αντρών και γυναικών, όπου μιλάνε για σχέσεις με το άλλο φύλο- δεν αποφεύγουν καν τις ερωτήσεις. Στεναχωριέμαι για τον κόσμο στον οποίο ζω. Ελπίζω να καταλάβουν ότι είναι αστείο. Νομίζω ότι παίρνουν τη δημοσιότητα πάρα πολύ στα σοβαρά. Για ορισμένους η δημοσιότητα εξαργυρώνεται σε οικονομικό όφελος, αλλά και πάλι νομίζω πως είναι κοντόφθαλμο. Το μόνο που κατανοώ είναι ότι τα μήντια προσεγγίζουν τόσο ρηχά τη σεξουαλικότητα των ανθρώπων που ενδεχομένως πολλοί διαλέγουν να μη θίξουν το θέμα της ομοφυλοφιλίας τους γιατί φοβούνται ότι ύστερα από μια τέτοια αποκάλυψη όλοι και όλα θα κινούνται γύρω από αυτήν. Αλλά κι αυτό θα περάσει, πόσο θα κρατήσει;

Υπάρχει ένας άτυπος διαχωρισμός στους γκέι ανάμεσα σε αυτούς που ζουν ανοιχτά τη ζωή τους και σε αυτούς που κρύβονται. Εσύ είχες πρόβλημα να έχεις σχέση με άντρες που κρύβονται;

Δεν είχα ποτέ αυτό που ονομάζουμε σχέση με κάποιον που είχε μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα να παραδεχτεί τον εαυτό του. Χρειάστηκε ορισμένες φορές να κάνω λίγη υπομονή για να μεταδώσω στον άνθρωπο που αγαπώ μια κοινωνική άνεση. Και πάντα το κατάφερνα. Ολα έχουν να κάνουν με μια γλυκιά προσέγγιση των πραγμάτων. Το δικό μου το out δεν ήταν ποτέ μανιφέστο. Νομίζω πως είναι η τρίτη φορά που μιλάω ανοιχτά στα ΜΜΕ για κάτι τέτοιο και επίσης η τρίτη φορά που με ρωτάνε.

Υπάρχει συνομωσία σιωπής;

Οχι, δεν υπάρχει συνομωσία σιωπής. Πρέπει να σου πω ότι κι εγώ θα είχα τελείως διαφορετική συμπεριφορά εάν όλα τα μήντια περιστρέφονταν γύρω από το θέμα. Θα χρειαζόταν να αμυνθώ, γιατί αν έχω ένα κάποιο κοινωνικό πρόσωπο το έχω λόγω του έργου μου. οπότε εάν θεωρούσα ότι η ερωτική μου ταυτότητα και η παραδοχή της θα επισκίαζε την επικοινωνιακή δυναμική του έργου μου, που είναι το μόνο που με ενδιαφέρει, θα είχα κι εγώ διαφορετική αντιμετώπιση. Αλλά ήμουν τυχερός και δε χρειάστηκε. Θα ήταν άδικο να με έβλεπαν ως ομοφυλόφιλο παρά ως καλλιτέχνη και θα υποβάθμιζε την εργασία μου. Η ίδια μου η εργασία πολλές φορές εμπεριέχει την παραδοχή της ερωτικής μου ταυτότητας μέσα σε μια οργανική σχέση δραματουργικής λειτουργίας. Απλώς δεν έκανα ποτέ πίσω.

Είναι ανεκτική πόλη η Αθήνα; Είναι εύκολο να ζεις ως γκέι; Μπορείς να περπατήσεις με το φίλο σου στο δρόμο;

Ναι. Πάντα μπορείς να περπατήσεις με το φίλο σου στο δρόμο. Ποτέ δεν είχα πρόβλημα.

Άλλοι άνθρωποι εισπράττουν πολύ αρνητικές αντιδράσεις σε πτυχές της καθημερινότητας.

Εγώ ούτε το έχω πάθει, ούτε έχω δει να το παθαίνουν. Μήπως ζω σε λάθος γειτονιά; Δεν ξέρω, ενδεχομένως ίσως είμαι προνομιούχος επειδή το περιβάλλον μου είναι κυρίως άνθρωποι που ασχολούνται με την τέχνη. Εχω δει βία και έχω υποστεί βία τα παλιά χρόνια, αλλά όχι παραπάνω από οποιονδήποτε που ήταν στο περιθώριο. Αν διαλέξεις έναν περιθωριακό τρόπο αναζήτησης της ερωτικής σου τροφής, είσαι ανοιχτός σε κάποιους κινδύνους, έτσι; Οι οποίοι στη χώρα μου είναι μηδαμινοί. Εχω ν' ακούσω να κράζουν κάποιον είκοσι χρόνια.

Η παρουσίαση των γκέι ως καρικατούρες στα μήντια δεν είναι μια μορφή βίας;

Σίγουρα, αλλά κι αυτό αλλάζει.

Αυτό σημαίνει ότι το να επιλέγεις να ζεις ανοιχτά ως γκέι δεν είναι τόσο περιθωριακό όσο παλιότερα;

Ναι. Αυτό που εξακολουθεί να είναι περιθωριακό είναι ότι στην κοινωνία των γκέι αντρών και όχι των γυναικών υπάρχει ένας τομέας αναζήτησης ερωτικών συντρόφων που είναι underground. Και καλά κάνει. Γιατί είναι αρκετά ακραίος τρόπος αναζήτησης. Αν δε σου αρέσει, έχεις και άλλους τρόπους που είναι πιο αστικοί. Ο περιθωριακός τρόπος έχει άλλο ήχο, άλλο χρώμα, άλλη ποιότητα. Είναι άλλη η ζωή στις τουαλέτες, τα τσοντάδικα και τα πάρκα απ' ό,τι σ' ένα μπαρ. Πώς να είναι το ίδιο;

Πιστεύεις ότι υπάρχει γκέι αισθητική;

Δηλαδή η σεξουαλική επιλογή υπαγορεύει μια ματιά στα πράγματα; Η σεξουαλική επιλογή δεν υπαγορεύει τίποτα. Μα είμαστε με τα καλά μας; Είναι ζήτημα κοινωνικό. Καθαρά κοινωνικός προσδιορισμός. Για τον ίδιο λόγο που υπάρχει μαύρη αισθητική, υπάρχει και γκέι αισθητική. Επιτελεί την ίδια κοινωνική λειτουργία. Καμία σχέση με τη σεξουαλικότητα.

Εχει σχέση ο ανδρισμός με τη σεξουαλική επιλογή;

Καμία! Αλλά ας μην το πιάσουμε εδώ, είναι μεγάλο θέμα. Εχει να κάνει με το πώς μεγάλωσες, σε ποια περίοδο βρίσκεται η κοινωνία.

Στις περισσότερες χώρες της ΕΕ η συμβίωση των ομοφυλόφιλων ζευγαριών είναι αναγνωρισμένη. Εσύ πώς νιώθεις που ζεις σε μια χώρα που κανείς δε μιλάει γι' αυτό;

Θα γίνει και αυτό. Πρέπει να έχεις το δικαίωμα να σε κληρονομεί ο εραστής που έχεις επιλέξει, να έχεις το δικαίωμα να υιοθετείς ένα παιδί. Τώρα κατά πόσο πρέπει να αναπαράγουμε και να υιοθετούμε το μοντέλο του ετεροφυλόφιλου γάμου ως ομοφυλόφιλοι, είναι άλλο θέμα. Ας έχεις το δικαίωμα, αν θέλεις το κάνεις. Το ίδιο ισχύει και με τη μονογαμία. Η η υιοθέτηση τέτοιων μοντέλων ακόμα με προβληματίζει.

Στο 10% είχαμε θέσει το θέμα της μονογαμίας και κάποιος απάντησε "μονογαμία είναι να γαμιέμαι με μόνο έναν άντρα κάθε φορά."

Ναι, το διάβασα αυτό! Για μένα μονογαμία είναι μια φυσική τάση που έχεις όταν είσαι ερωτευμένος όλη σου η ερωτική λειτουργία να προσανατολίζεται σε έναν άνθρωπο. Γειώνεται η ερωτική σου υπόσταση μέσα από ένα σώμα και μία προσωπικότητα. Η μονογαμία βολεύει τις ανθρώπινες ανασφάλειές μας. Η θεοποίηση της μονογαμίας είναι κάτι άλλο. Τουλάχιστον σε σχέση με την ανδρική φύση, έχω πολλλά ερωτηματικά. Σε σχέση με τη γυναικεία φύση, δεν ξέρω, αλλά υποψιάζομαι μονάχα από τις φίλες μου. Είναι ανάλογα με το πώς προσεγγίζει κανείς το σεξ.

Και αν μπορεί να το διαχωρίσει από την αγάπη και τη συντροφικότητα.

Και αν μπορεί να το διαχωρίσει από τον έρωτα, κυρίως. Στους άντρες αυτό είναι λίγο πιο εύκολο απ' ό,τι στις γυναίκες. Αλλά αυτό είναι μια αίσθηση από τις εμπειρίες μου. Κατανοώ ότι στην ανδρική μου φύση τα επίπεδα της λειτουργίας μου στο σεξ είναι πολλά· υπάρχει ένα πολύ ρηχό επίπεδο και ένα πολύ βαθύ επίπεδο και ενδιάμεσα πολλά άλλα. Υποψιάζομαι ότι στις γυναίκες φίλες μου αυτά τα επίπεδα είναι λιγότερα, αλλά δεν μπορώ να ξέρω.

Ενα από τα στοιχεία της διαφορετικότητάς σου είναι η σεξουαλική σου ταυτότητα. Υπάρχουν άνθρωποι στην πόλη που είναι επίσης διαφορετικοί για άλλους λόγους. Μπορείτε να συναντηθείτε, να χτίσετε συμμαχίες με κοινά αιτούμενα;

Βεβαίως. Συμμαχίες είναι απαραίτητο να χτίζονται. Από όσους περισσότερους χώρους διαλέγουμε τις συμμαχίες μας, τόσο περισσότερο πλούσιοι είμαστε στην αντίληψή μας για τη ζωή. Αυτό είναι ένα από τα δικά μου ζητούμενα. Μου αρέσει να συναντιέμαι με προσωπικότητες από τελείως διαφορετικούς κόσμους. Κι αυτό που κάνει το 10%, δηλαδή η βοήθεια στη συνειδητοποίηση μιας μερίδας ανθρώπων, η κοινωνική αφύπνιση, είναι χρήσιμη σαν ένα στάδιο της εξέλιξης της κοινωνίας. Δε θα αφιέρωνα τη ζωή μου σε αυτό. Θα αφιέρωνα τη ζωή μου στην καλλιτεχνική μου φύση, διότι νομίζω ότι είναι ευρύτερη η προσφορά της. Ωστόσο είναι ιστορικά αναπόφευκτο κάθε τόσο να συγκροτείται η σκέψη ορισμένων ανθρώπων που έχουν κοινά χαρακτηριστικά και στόχους, όπως καλή ώρα εδώ, για να πάμε λίγο παραπέρα. Γι' αυτό είμαι εδώ.

ΔΕΝ ΠΑΩ ΠΟΥΘΕΝΑ

Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου δεν βγαίνει σχεδόν καθόλου, το είπε ο ίδιος στον M. Hulot που τον συνάντησε για να μάθει τα πάντα για το site specific έργο, το οποίο ετοιμάζει για τη νέα Κεντρική Σκηνή του Εθνικού θεάτρου. Του μίλησε όμως ανενδοίαστα και για πολλά άλλα: τη θαμπή Μπιενάλε της Αθήνας και το γεγονός ότι είναι ο πρώτος Έλληνας χορογράφος που βγάζει τόσα πολλά λεφτά (μάλλον…).

12

Η λέξη «nowhere» μου θυμίζει πολύ '90s, όταν είχαν ξαφνικά εμφανιστεί ένα σωρό τραγούδια και δίσκοι με αυτόν τον τίτλο («Ride», «Therapy?»). Τι είναι το δικό σου «πουθενά»;

Είναι το καινούργιο project που κάνουμε με την ευκαιρία των εγκαινίων της κεντρικής αίθουσας του Εθνικού Θεάτρου, εγκαίνια της ανακαίνισης. Είναι ένα project που συνελήφθη ειδικά για τον χώρο αυτό και η ιδιαιτερότητά του είναι ότι είναι φτιαγμένο πάνω στους γυμνούς μηχανισμούς της άδειας σκηνής. Είναι ένα project που δεν μπορεί να γίνει πουθενά αλλού.

Από 'κει ξεκινάει το «πουθενά»;

Ναι, αλλά ξεκινάει και από τη σκέψη ότι χρησιμοποιεί κανείς τη σκηνή γυμνή, επειδή η σκηνή είναι ένας αρχιτεκτονικός χώρος που γίνεται τόπος με την παρουσία των ανθρώπων και μπορεί να μεταμορφωθεί σε αμέτρητους τόπους, ενώ έχει κατασκευαστεί για να είναι μία μηχανή, η οποία δεν είναι τίποτα. Είναι ένας χώρος, δηλαδή, που είναι το «πουθενά» και μπορεί με κάθε σκηνοθέτη, με κάθε χειρονομία του σκηνογράφου ή με κάθε φράση του συγγραφέα να μεταμορφώνεται στο οτιδήποτε. Σε πολλά πολλά πράγματα. Από εκεί ξεκίνησε το παιχνίδι με τον τίτλο. Βέβαια, ξεκινώντας από το αρχικό στοίχημα, γράφεται τελικά ένα έργο, το οποίο επηρεάζεται από την ενέργεια του τίτλου που του έχει φορεθεί εκ των προτέρων. Απ' όσο το καταλαβαίνω, γιατί ακόμη γράφεται, συνθέτουμε ένα υπαρξιακό ταξίδι στο μυαλό μας.

Υπάρχει έργο; Πώς εξελίσσεται;

Δεν υπάρχει έργο, το έργο γράφεται στις πρόβες. Ξεκινά κανείς θέτοντας μερικούς όρους, Οι δικοί μου όροι είναι η μέτρηση της σκηνής με τα ανθρώπινα σώματα και η αναμέτρηση των σωμάτων με το μέγεθος και τις δυνατότητες της μηχανής αυτής. Και αυτές οι φαντασίες της μέτρησης αποκαλύπτουν σιγά σιγά στο έργο, κι ενώ αυτό αποκαλύπτεται, το ψαρεύουμε και το ξαναρίχνουμε στη θάλασσα μέχρι να γίνει κάτι.

Θα υπάρχει ένα στάνταρ έργο, δηλαδή, δεν θα αλλάζει...

Θα υπάρχει, αλλά τα τελευταία χρόνια, μετά από τις τελετές, επειδή έχω την τύχη να κάνω μια μεγάλη σειρά παραστάσεων, κάθε φορά που ανεβάζω ένα έργο, ευτυχώς, έχω την ευκαιρία, ενώ το έργο παίζεται -γιατί ποτέ δεν είναι κάτι έτοιμο- να εξελίσσεται. Δεν έχει τύχει μέχρι τώρα να πάρει μια ολοκληρωτικά διαφορετική μορφή, δεν ξέρω ποια θα είναι η τύχη του Πουθενά...

Τρέχει και το project στην Μπιενάλε με τον Ζάφο Ξαγοράρη, τον εικαστικό σου συνεργάτη στο Πουθενά μέχρι τον Οκτώβριο. Δεν ήταν τόσο καλά τα σχόλια για την Μπιενάλε...

Δεν ήταν, όχι. Δεν μπορούμε να πούμε ότι ήταν ένα λαϊκό σουξέ.

Για ποιο λόγο, πιστεύεις;

Δεν ξέρω να σου πω. Δεν μου έκανε μεγάλη εντύπωση, επειδή το πείραμα ήταν αρκετά τολμηρό και αρκετά αποφασισμένο. Το εγχείρημα να εγκαταστήσει κανείς φευγαλέες δράσεις που αφήνουν ίχνη, τα οποία ούτε καν είναι αναγνωρίσιμα ως τέχνη, είναι περισσότερο ένα conceptual στοίχημα, παρά κάτι με οποίο ελπίζει κανείς στην αποδοχή και στο θετικό σχολιασμό. Όταν παρουσιάζεις ένα curatorial project που τα έργα δεν υπάρχουν ως έργα, αλλά περισσότερο ως έννοιες, καταστάσεις και ίχνη έργων, είναι κάπως αναμενόμενο να δημιουργηθεί αμηχανία. Το δικό μας project, θυμίζω, είναι ένα τμήμα της Μπιενάλε, εμείς κάναμε το live.

Ο κόσμος δεν ανταποκρίθηκε. Δεν ξέρω τι έφταιξε, αλλά μου είχε κάνει εντύπωση που εκείνη η καταπληκτική εμφάνιση του Boy στην εξέδρα του ναυαγοσώστη μάζεψε καμιά δεκαριά άτομα...

Κι εγώ νομίζω ότι ήταν καταπληκτικό αυτό που έκανε. Και ο Κωνσταντίνος Βήτα. Και η Monika στην παιδική χαρά. Αυτό επίσης ήταν πολύ συγκινητικό.

Αναρωτιέμαι τι έγινε, γιατί απ' τη μια στα live τους μαζεύουν ένα σωρό κόσμο -η Monika στα live της έχει 4.000 άτομα- κι απ' την άλλη, σε ένα δωρεάν event της Μπιενάλε δεν έγινε ο χαμός που αναμενόταν...

Η Monika παρουσιάστηκε στην οργανωμένη βόλτα που έκανες στα εγκαίνια και είχε πολύ κόσμο και αυτοί που το ζήσαμε εκεί το ξέρουμε. Ήμασταν έξω από ένα μεγάλο φράκτη και ήταν μόνη της σε μια άδεια παιδική χαρά με το πιάνο της. Αυτό κατ' εμέ είναι μία χειρονομία, κι οι χειρονομίες δεν βρίσκουν πάντα την ανταπόκριση που έχουμε συνηθίσει. Αλλά τι σημασία έχει; Η σκέψη ότι το κάναμε για μας είναι ιδιαίτερα πολύτιμη, το ότι κάναμε κάτι τόσο αποφασισμένο και κάτι πραγματικά τόσο άυλο. Η συνείδηση ότι κάτι τόσο φευγαλέο δεν μπορεί να αποτελέσει ένα προϊόν επιτυχίας είναι κάτι που το υποψιαζόταν κανείς κι από πριν. Δεν μπορώ καν να ασχοληθώ με τα σχόλια και να υποψιαστώ τι θα μπορούσε να κρύβεται πίσω τους. Δεν μπορώ να χάσω το χρόνο μου σ' αυτό.

Πιστεύεις ότι έχεις χάσει μέρος του κοινού που σε παρακολουθεί από την αρχή;

Όχι. Με ρωτάς επειδή κάτι ξέρεις;

Μιλάω γενικά. Όταν κάποιος που ξεκίνησε από το περιθώριο (με ή χωρίς εισαγωγικά) καταφέρει να έχει τόσο μεγάλη αποδοχή από το mainstream κοινό, συνήθως πληρώνει ένα τίμημα. Πολλοί από αυτούς που θεωρούν ότι τους ανήκει και τον ανακάλυψαν πρώτοι τον απορρίπτουν.

Έχει συμβεί και με μένα αυτό, δεν το έχω χάσει όμως αυτό το κοινό. Γκρινιάζει πολύ. Το καταλαβαίνω. Η απόρριψη όμως είναι ψυχολογική, για να μη σου πω συναισθηματική. Το μόνο που έχει να μπορεί κανείς είναι να κάνει τη δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί. Έχουμε μάθει να ζούμε ανάμεσα σε ανθρώπους που λατρεύουν τη φήμη κι αποζητούν την επιτυχία, αν είναι δυνατόν και χωρίς έργο. Μπορώ να είμαι λίγο πιο ήσυχος μέσα μου, γιατί ξέρω ότι ο τρόπος με τον οποίον επεξεργάζομαι τα έργα μου και ο τρόπος με τον οποίο εργάζομαι πια είναι πολύ πιο πλήρης και πολύ πιο αφοσιωμένος από τον τρόπο που το έκανα στο παρελθόν. Είμαι πολύ πιο σκληρός με τον εαυτό μου. Μερικές φορές σκέφτομαι ότι θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον να μπορούσαν όλοι να εστιάσουν στο έργο και όχι στο αν μαζί με μας υπάρχουν πολλοί άλλοι άνθρωποι που το μοιράζονται. Και ειλικρινά λυπάμαι αν σε μερικούς ανθρώπους που παρακολουθούν τη δουλειά μου το ίδιο το έργο τούς φαίνεται χειρότερο. Αν τους φαίνεται η κοινωνική συνθήκη μέσα στην οποία παρουσιάζεται το έργο ξενερωτική, είναι κάτι στο οποίο ο ίδιος δεν μπορώ να βοηθήσω. Γιατί εμένα μ' ενδιαφέρει να φτιάχνω τα έργα μου σε καλύτερες συνθήκες και να είναι οι συνθήκες καλύτερες για όλους τους συνεργάτες μου. Με ενδιαφέρουν και ο περισσότερος χρόνος και οι περισσότερες παραστάσεις...

Και πιο πολύς κόσμος, φαντάζομαι.

Ο πιο πολύς κόσμος μού δίνει μεγάλη χαρά. Αυτό που με ενδιαφέρει όμως είναι ο τρόπος που μπορώ να φτάσω μέχρι τον στόχο μου. Καταλαβαίνω ότι η γοητεία των πραγμάτων τη στιγμή που γεννιούνται -κι έχουμε την αίσθηση ότι είμαστε μια ομάδα ανθρώπων που τα ανακαλύπτουμε- είναι μεγάλη, αλλά πραγματικά, ως καλλιτέχνης που παράγει έργο, που αυτό είναι το σημαντικό, δεν μπορώ να ασχοληθώ με το κοινό.

Δεν σε ενδιαφέρει ποιος θα έρθει να δει τη δουλειά σου;

Με ενδιαφέρει ο οποιοσδήποτε.

Θα υπάρχουν κάποιοι που σε ενδιαφέρουν πιο πολύ.

Υπάρχουν κάποιοι, δεν είναι περισσότεροι από 4-5, δικοί μου άνθρωποι που ήταν σήμερα στην πρόβα και περιμένω με αγωνία τα τηλεφωνήματά τους για να μου πουν τη γνώμη τους. Για μένα αυτή είναι μία δημιουργική διαδικασία. Είναι άνθρωποι που εκτιμώ τη γνώμη τους κι έχουμε το θάρρος λόγω σχέσης να μπορούμε να λέμε αλήθεια για να κάνουμε καλύτερους ο ένας τον άλλο. Αυτοί με ενδιαφέρουν για τη διαδικασία του έργου. Από τη στιγμή που ανοίγουν οι πόρτες για το έργο και εκτίθεται, αυτό που με ενδιαφέρει είναι η απρόσκοπτη παρακολούθησή του, αλλά δεν μπορώ να επέμβω και στην κοινωνική συνθήκη. Δεν διάλεξα να μπω σε μια κατάληψη για να παίξω τον περιθωριακό καλλιτέχνη, μπήκαμε στην κατάληψη τότε με τη Στελλάτου και τον Ζαλμά γιατί έπρεπε να βρούμε έναν χώρο για να εργαστούμε, οπότε τα πράγματα γίνονται με τη φυσική τους αναγκαιότητα, και αυτό είναι μία πορεία στη δική μου τη ζωή η οποία είναι έτσι και τη χαίρομαι.

Ποιο ήταν το τίμημα που πλήρωσες για την επιτυχία;

Η αναγνωρισιμότητα είχε τίμημα για μένα, όχι η επιτυχία. Απ' όσο μπορώ να καταλάβω, γιατί δεν γνωρίζω πολύ καλά τον εαυτό μου. Η αναγνωρισιμότητα είναι μία δέσμευση στην πόλη που ζω. Έχει τα καλά της, έχει όμως και τα κακά της.

Πες μου ένα κακό.

Η προκατάληψη με την οποία σε αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι. Κυρίως στην αναζήτηση του ερωτικού συντρόφου. Να μία ανωνυμία που τη θέλει κανείς στη ζωή του. Εγώ τουλάχιστον. Θέλω να παίζω καθαρά, όπως ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος.

Θεωρείς τον εαυτό σου τυχερό;

Ναι, είμαι πολύ τυχερός. Μου έχει χαμογελάσει πολλές φορές η ζωή. Και το πράγμα που θεωρώ ότι είναι το πιο τυχερό στη ζωή μου, μέχρι στιγμής, είναι ότι έτυχε να αγαπηθώ πολύ και ειλικρινά από ανθρώπους.

Πλούσιος είσαι;

Ναι. Σε σχέση με αυτό που ήμουνα, πολύ. Αυτό που βλέπεις είναι το πρώτο μου σπίτι. Και είμαι μάλλον ο πρώτος χορογράφος που βγάζει τόσα πολλά λεφτά στην Ελλάδα από την τέχνη του.

Επιτυχίες έχεις κάνει. Θεωρείς ότι έχεις κάνει κάτι σπουδαίο, κάτι σημαντικό;

Όχι. Και ούτε θεωρώ ότι έχω κάνει αυτό που λέμε επιτυχία. Εκτός κι αν, όταν μιλάμε για επιτυχία, αναφερόμαστε μόνο στην Αθήνα. Γιατί επιτυχία έχει κάνει και ο David Lynch.

Σοβαρά; Μετά από μία Ολυμπιάδα και δυο παραστάσεις που «χάλασαν» κόσμο, τι άλλο θα μπορούσες να έχεις κάνει για να μιλάς για επιτυχία;

Θα μπορούσα να είμαι ένας καλλιτέχνης, ο οποίος παίζει στην πρώτη γραμμή της καλλιτεχνικής έρευνας, σε ένα παγκόσμιο επίπεδο, γιατί αυτό έχει σημασία.

Δεν θεωρείς ότι είσαι;

Όχι, ξέρω ότι δεν είμαι. Έχω μάθει από μικρός να θαυμάζω τους σπουδαίους καλλιτέχνες που κάνουν την ίδια δουλειά με μένα. Από αυτούς οδηγούμαι.

Τι κάνει ένα έργο πετυχημένο;

Ένα έργο είναι πετυχημένο στο δικό μου τον τομέα όταν εγκλωβίζει μια δόνηση, η οποία είναι μεταδοτική, και η δόνησή του είναι θετική. Για να το κάνει αυτό ένα έργο σημαίνει ότι έχει βρει ένα κέντρο κι έχει βρει τον εαυτό του, οπότε είναι σαν ένα φαγητό που περιέχει βιταμίνες και όχι απλά ζάχαρη. Επίσης, έχει τη δυνατότητα να ανοίγει ίσως καινούργιους δρόμους στον άνθρωπο που το δέχεται, που επικοινωνεί μαζί του. Είμαι χαρούμενος με μερικές από τις σκηνές που θα παρουσιάσω στον κόσμο, όταν βλέποντάς τες ευφραίνομαι. Εκεί καταλαβαίνω ότι θέλω να το μοιραστώ. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι επιτυχημένο σε σχέση με την ανταπόκριση, αλλά αισθάνομαι ότι στο επίπεδο του δικού μου ψυχοσυναισθηματικού κριτηρίου αυτό που κατάφερα να κατασκευάσω είναι επιτυχημένο. Μου συμβαίνει σπάνια.

Είχα διαβάσει μια φράση σου κάποτε που δεν την ξεχνάω: «Έχω την αρετή των ταξιτζήδων...». Ποια είναι αυτή η αρετή;

Ένα πράγμα που συζητάω συχνά με τους ταξιτζήδες, ρωτώντας τους αν τους αρέσει η δουλειά τους, είναι τι θαυμάζω σε αυτήν τη δουλειά. Το γεγονός ότι είναι άνθρωποι που γνωρίζουν τους άλλους ακριβώς όπως είναι, γιατί η ζωή τους τούς επιβάλλει να βρίσκονται μέσα στην οποιαδήποτε τάξη ανθρώπων. Έτσι και η δική μου η ζωή στο περιθώριο που κινήθηκα με έφερε σε επαφή με ανθρώπους από οπουδήποτε και δεν άλλαξε ποτέ η θετική διάθεση με την οποία προσπαθώ να ανακαλύψω τους ανθρώπους, ανεπηρέαστη απ' τον ταξικό της προσδιορισμό. Και από τη «μόρφωσή» τους. Με ενδιαφέρει περισσότερο η καλλιέργεια του ανθρώπου και έχω, νομίζω, ακόμη την ικανότητα να έλκομαι από την ψυχική και συναισθηματική γοητεία και όχι από οτιδήποτε έχει να κάνει με ταξικό προσδιορισμό. Αλλά τι σημασία έχει;(γελάει).

Πρέπει να σου πω ότι από όσες συνεντεύξεις σου έχω διαβάσει η μόνη που θυμάμαι είναι η συγκεκριμένη στο «10%» (απ' όπου και η φράση που μου ανέλυσες), αμέσως μετά την Ολυμπιάδα....

Μάλλον επειδή είχε πολιτικό στόχο, δηλαδή αποφάσισα ότι την αγάπη που μου είχε δοθεί προσωπικά από τον άγνωστο κόσμο θα μπορούσα να την τοκίσω σε κάτι που, για μένα, ήταν το κοντινότερο σε κάτι χρήσιμο. Μόνο και μόνο γιατί ζούσα και ζω και ακόμα βλέπω ανθρώπους που ταλαιπωρούνται με ένα πράγμα, το οποίο είναι πολύ απλό. Και το έκανα. Νομίζω ότι δεν ενδιέφερε η φύση της συνέντευξης, αλλά η κίνηση. Είχε κάποιο νόημα. Τα υπόλοιπα δεν έχουν κάποιο νόημα, είναι στο πλαίσιο μίας παρατρεχάμενης της δουλειάς μου γοητείας και στο πλαίσιο ενός αναπόφευκτου promotion που χρειάζεται για να γίνει γνωστό ότι υπάρχει ένα καινούργιο project. Γι' αυτόν το λόγο τη θυμάσαι. Και για μένα είναι πολύ αγαπημένη μου αυτή, για τον απλούστατο λόγο επειδή κατάφερα να πάρω την αγάπη προς το πρόσωπό μου -που είναι άλλη από την αγάπη για το έργο μου- και να την κάνω κάτι που για κάποιους ανθρώπους ήταν χρήσιμο. Δεν είμαι κανένας πρωτοκλασάτος ακτιβιστής.

Με ποια κριτήρια επιλέγεις τους συνεργάτες σου;

Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ αυτό. Νομίζω πως όσο περνούν τα χρόνια, διαισθάνομαι περισσότερο την ανάγκη που έχω για εξέλιξη. Η φετινή συνεργασία μου με τον Ζάφο Ξαγοράρη και η δεύτερη συνεργασία μου με τον Coti K είναι στο πλαίσιο του φλερτ με μίαν άλλη αντίληψη για την καλλιτεχνική δημιουργία. Την πλευρά αυτή θέλω να ενδυναμώσω μέσα μου. Αγωνίζομαι να εξελιχθώ και πολλές φορές έχω την τύχη να συναντιέμαι με ανθρώπους που νιώθω ότι η συνεργασία μαζί τους θα μπορέσει να με εξελίξει. Συνήθως αυτό με δυσκολεύει, αλλά είναι μία πίστα που με ενδιαφέρει. Στη συγκεκριμένη φάση, η σκέψη των δύο αυτών ανθρώπων πραγματικά με απελευθερώνει και με οδηγεί πιο γρήγορα σε δρόμους που δεν είναι η άμεση ευκολία μου και η άμεση ικανότητα που έχω με τα χρόνια να κατασκευάζω θέαμα. Είμαι ευγνώμων σε αυτό. Βρίσκω την ευκαιρία, μέσα από τη συναναστροφή την καλλιτεχνική, να καθαρίζομαι λιγάκι. Ή τουλάχιστον να ψαχουλεύω σε περιοχές που με ενδιαφέρουν περισσότερο να αναπτύξω, πάντοτε κάτω από την οπτική γωνία ότι κοιτώντας ένα βήμα πίσω το μόνο πράγμα που βλέπω είναι τα λάθη μου.

Είναι πολλά τα λάθη σου;

Πάρα πολλά! Δεν έχω σταθεί σε έναν αδελφικό μου φίλο μια δύσκολη στιγμή και αυτό νομίζω θα με κυνηγάει, από τα 30 μέχρι τα 36 μου έκανα απερίσκεπτα το ένα έργο μετά το άλλο χωρίς να φροντίσω μία ευρύτερη καλλιέργεια του εαυτού μου στον τομέα που έτυχε τελικά να με απορροφήσει, που είναι το θέαμα, έχω καθυστερήσει να απαγκιστρωθώ από συνεργασίες και φιλίες οι οποίες ένιωθα ότι ανακυκλώνονταν μέσα στην απάθεια...

Ποιο θα είναι το επόμενο βήμα σου;

Θα πάω για μερικούς μήνες στην Αμερική με την υποτροφία Fulbright, καλεσμένος στο Kitchen της Νέας Υόρκης από τη Laurie Anderson να κάνω μία μικρή έρευνα για το πώς η body art και η performance art μπόλιασαν την τέχνη την οποία υπηρετώ, τη σκηνική τέχνη.

Η πολιτική σε ενδιαφέρει καθόλου;

Ως πολίτης ή ως πολιτικός;

Εννοώ αν σου έχει γίνει πρόταση να πολιτευτείς.

Ναι, μου έχουν κάνει πρόταση δύο φορές, αλλά είναι αστείο, είμαι τελείως ακατάλληλος και δεν μ' ενδιαφέρει καθόλου. Πιο καθόλου δεν γίνεται! Έχω βρει έναν δρόμο μέσα απ' τον οποίο μπορώ να εξελιχθώ, ευτυχώς από πολύ νωρίς στη ζωή μου. Αυτός είναι προφανώς ο δρόμος της ενασχόλησης με την τέχνη. Και ή θα εμβαθύνω ή θα σταματήσω. Δεν έχω κανένα λόγο να ψαχτώ πουθενά αλλού, γιατί αυτή είναι η τύχη μου. Είμαι τυχερός γιατί βρήκα τη φύση μου από νωρίς.

Πού πας όταν βγαίνεις;

Δεν πάω πουθενά. Δεν βγαίνω σχεδόν καθόλου. Δεν ξέρω γιατί, επειδή μεγάλωσα, επειδή δουλεύω πολύ; Πηγαίνω σινεμά, για φαγητό... Δεν κυκλοφορώ πολύ, κατά κύματα. Εδώ και χρόνια δεν έχω στέκι. Χρόνια πολλά.

Χρόνο έχεις;

Αυτή την περίοδο σίγουρα δεν έχω και είναι και το παράπονό μου. Θα έρθει η πρεμιέρα όμως και θα τελειώσει κι αυτό. Με την επιτυχία έχω εξαγοράσει χρόνο. Χρόνο παύσης και χρόνο δουλειάς. Και αυτό είναι από τα μεγαλύτερα δώρα αυτής της επιτυχίας. Ότι μπορώ να μην κάνω τίποτα για ένα χρόνο, αν θέλω.